Vi träffar de tre bolagsgrundarna på Skeppsholmens hotell i Stockholm i samband med eventet Symposium. Årets sommarpratare har precis presenterats på P1. Sebastian Siemiatkowski är besviken över att inte ha fått en plats.
”Jag vill jättegärna prata. Jag ringde faktiskt in och föreslog mig själv”, säger han.
”De frågar ju oss som varit med förut och jag sa att ’ni absolut inte ska låta Sebastian prata’”, skojar Niklas Zennström, som själv var sommarvärd 2013.
Att trion har mycket att prata om råder det ingen tvekan om. De spelar alla tre nyckelroller i Sveriges framtid som startupland.
De är också tätare sammankopplade än vad man kanske först tror. Niklas Zennström är via sitt riskkapitalbolag Atomico delägare i både Alan Mamedis bolag Truecaller och Sebastian Siemiatkowskis Klarna. Sebastian har också själv investerat i Truecaller.
Niklas, du har genom Atomico investerat i både Sebastian och Alans bolag. Vad är det ni letar efter som ni hittat i dem?
Niklas: Vår stora tes är att det är grundare som gör skillnad. Sen vill vi ha bolag som har en ambition att bli internationella och har en produkt eller en teknik som kan bli ledande i sin kategori. Men att de har gnistan och passionen att förändra världen – det är det viktigaste.
En annan sak som jag tycker är viktig är att vi tror att grundare som investerar i grundare bygger ett starkare ekosystem. Vi tror att entreprenörer kan ge bättre råd än finansiella investerare eftersom man varit med tidigare och gått på minorna.
Tro ni att man också blir en bättre företagsledare av att samtidigt investera i andra bolag?
Sebastian: Det tror jag. Kanske. Men samtidigt blir jag orolig, för det gäller att behålla fokus på sin huvudsysselsättning och inte sprida ut sig för tunt. Jag får ju otroligt mycket energi av att prata med dig, Alan, och andra bolag där jag gått in som ängelinvesterare. Men det får inte ta över tiden. För mig är det en hobby.
Om du spenderar en halvtimme med en entreprenör har det stor effekt.
Niklas: Men när du visar förtroende och går in och investerar så har det otroligt stor effekt för dem du investerar i och för hela ekosystemet. När jag började göra det här för tio år sedan insåg jag att även om jag bara hade ett möte på en halvtimme och inte tyckte att jag sagt så mycket så var det oerhört viktigt för entreprenören. Jag tror att om du spenderar en halvtimme med en entreprenör så har det stor effekt för dem.
Vad såg ni i Atomico som gjorde att ni släppte in Niklas som investerare i era bolag?
Sebastian: När vi startade Klarna 2005 var företagande mest förknippat med starta eget-reformen på 90-talet. Då man inte sa att man var arbetslös, man sa att man drev eget. Det fanns ett stigma i egenföretagande. Vi var rätt ensamma om att starta eget, men det fanns en lysande stjärna i Niklas som precis hade börjat få traction och sålde Skype i den vevan.
Sedan träffade jag Niklas och gänget på Atomico och har sett att de till skillnad från många andra investerare kommer med mer än bara en påse pengar. För mig är det, helt ärligt, bara Atomico och Sequoia som är på den nivån.
De som sticker ut är Atomico och Sequoia.
Alan: Det vi alltid kollat på när vi tagit in investerare är att de har någon pusselbit som vi saknar. Med Atomico såg vi en styrka i att de gjort en resa som liknar den resa vi stod inför. Sen måste jag erkänna att Niklas alltid var en förebild när man pluggade på universitetet. Det är alltid kul att jobba med förebilder och jag håller med Sebastian, vi har de bästa investerarna i världen. De som sticker ut är Atomico och Sequoia. Det är en helt annan nivå av entreprenörsvänlighet och förståelse.
Niklas Zennström, Sebastian Siemiatkowski och Alan Mamedi tror att Sverige står inför en industriell revolution likt förra sekelskiftet.
Atomico håller på att stänga sin fjärde fond som totalt är tänkt att vara på 6,2 miljarder kronor. Varför behövs så stora fonder när det blir billigare och billigare att starta bolag?
Niklas: Ja, alltså det är billigare att starta företag. Du behöver inte köpa servrar längre, men att skala bolag kostar mer och mer för att du har en intensivare global konkurrens. Ofta är det flera konkurrenter från olika länder som du måste springa snabbare än. Det gör att man behöver ta in mer pengar i dag än tidigare.
Det är faktiskt så att det fortfarande finns ett ”funding gap” i Europa. De flesta fonder är ganska små och kan vara med på såddrundor och serie a (se faktaruta), men sen blir det svårt för de europeiska fonderna att vara med. Det gör att bolagen måste gå till USA för att hitta finansiering och det är därför vi har tagit in en större fond nu.
Nu har vi också fått EQT Ventures som ska fylla just den luckan. Är det bra?
Niklas: Ja, jag tycker att det är bra. Problemet vi har haft, och fortfarande har, är att europeiska bolag tar in för lite pengar i jämförelse med amerikanska bolag. Om man haft två identiska bolag, ett i Stockholm och ett i Silicon Valley, så har det amerikanska bolaget haft bättre möjligheter att resa mer pengar och har därmed fått en konkurrensfördel. Därför tycker jag att det är jättebra att det finns mer kapital. Vi behöver fler större fonder, det tjänar alla på.
Sebastian: Sedan upplever jag det finns lite av ett gap när det gäller a-rundor också i Sverige. Jag ser det när jag gör ängelinvesteringar och bolagen ska kliva upp från att ha tagit in 4–5 miljoner till att ta in 30 miljoner. Då är det rätt svårt.
Alan: Sek?
Sebastian: Ja, precis. Alltså det finns en del aktörer som ska täcka den typen av investeringar så det kan ju vara så att jag har gjort dåliga investeringar helt enkelt (skratt). Men min bedömning är att det är svårt.
Vad tror ni behöver hända för att fler grundare här i Sverige ska fortsätta som investerare?
Alan: Exits, kanske?
Niklas: Jag tycker att vi har en väldigt bra situation. Det är många grundare i Sverige som investerar. De som lyckats på något sätt och gjort en exit, många av dem investerar.
Alan: Sen ligger det också på oss att skapa optionsprogram som sträcker sig utöver grundarna så att de som sitter i ledningsgrupperna, eller något steg under, får ta del av den potentiella uppsidan. Vi har några i vår ledningsgrupp som faktiskt gör små såddinvesteringar.
Det här är en chans för regeringspartiet att äntligen få införa löntagarfonder.
Hur ser ni på den debatt som varit i Sverige gällande beskattningen av personaloptioner?
Sebastian: Jag håller helt med om att det behövs en förändring och att det förslag som lagts kanske inte är jättebra. Sen tror jag att det strategiskt kan vara bättre att fokusera mindre på att flytta huvudkontor och mer på att det här är en socialistisk idé. Optioner handlar ju om att anställda ska få vara med som delägare. Jag tror inte vi får regeringspartiet att gå med på det här förrän de förstår att det här är en chans för dem att äntligen få införa löntagarfonder. Det är den vinkeln vi måste ta.
Niklas: Ja, det är ju ägarspridning till de anställda.
Sebastian: Ja, optioner är så demokratiskt och så svenskt som det kan bli. Om det här beskrivs som några stackars människor som inte får ut sina miljoner då går det aldrig igenom. Men det handlar ju inte om det, det är ju egentligen en socialistisk idé.
Niklas: Om ägarna och grundarna vill dela med sig av ägandet till de anställda verkar det ju ganska rimligt att underlätta det. Sen är det en konkurrensnackdel för svenska bolag så som det fungerar i dag. Vi investerar i bolag runt om i världen och det här är ett riktigt problem för Sverige.
Sebastian: Det är faktiskt en konkurrensnackdel inom Sverige också, mellan tillväxtbolag och PE (private equity). PE har hittat massa strukturer för att lösa de här problemen med olika aktieslag som oftast inte är tillgängliga för tillväxtbolag. Det gör faktiskt att det finns ett talangkrig mellan dem som vill rationalisera och stöpa om gamla bolag och de som vill skapa nya bolag. Det tror jag inte heller är jättebra.
Det vi har sett på den amerikanska västkusten, med sjunkande eller stillastående värderingar på techbolag, hur påverkar det Sverige och Norden?
Niklas: Vi har kollat på en hel del data kring det där och det är ganska intressant att i USA har priserna sen fjärde kvartalet gått ned och det blir färre investeringar. Tittar man på Europa så har det investerats 60 procent mer kapital de första fem månaderna än i fjol. Vi har inte heller sett värderingarna gå ned här på samma sätt.
Anledningen till det här är att värderingarna i USA var väldigt höga i fjol. Medianvärderingen var då tre gånger så hög i USA som i Europa. Så å ena sidan har man haft en överprissättning i USA, å andra sidan har vi kanske haft en underprissättning i Europa. Så det är helt olika cykler vi befinner oss i. Jag tror att vi kommer att se amerikanska bolag som tog in pengar på höga värderingar i fjol göra nedåtrundor i år, men i Europa kommer det inte att vara lika mycket.
Just i Sverige har det varit en del nyheter om bolag som skurit ned eller dragit tillbaka expansionsplaner. Hur ska man tolka det?
Sebastian: Och några som gått i konkurs…
Niklas: Bolag kommer att gå i konkurs hela tiden. Men den trend som finns är att det kommer bli ett tuffare investeringsklimat framåt, därför ger vi rådet till våra bolag att fokusera mer på intäkter.
Min teori är lite att alltid göra tvärtemot alla andra
Ger du Sebastian också bolagen du investerat i rådet att fokusera mer på lönsamhet nu?
Sebastian: Nej, jag är allergisk mot brus. Min teori är lite att alltid göra tvärtemot alla andra. Jag tror inte man ska dra så mycket slutsatser från makrotrender, det blir någon slags flockmentalitet. Varje bolag ska göra det som är rätt för dem. Det kan vara ett bolag som precis startat och där det är rätt att bara fokusera på användartillväxt medan ett annat bolag kanske borde ha fokuserat på intäkter redan för två år sedan. Det tycker jag är en sak som särskiljer en spelare som Atomico, att de kan ignorera bruset och se vad som är rätt för varje bolag. Jag kan tycka att det finns en positiv sida om hajpen i USA lägger sig. Det tvingar ju alla bolag att anstränga sig mer.
Niklas: Ja, det viktigaste är att den underliggande trenden bara blir starkare och starkare. Fler människor online, fler smarta telefoner, bättre AI…
Sebastian: Exakt, det är ju inte brus. Det där är faktiska förändringar. Allt det här kommer tillbaka till vad man har för filosofi och jag tror att det alltid är rätt filosofi att bygga långsiktigt aktieägarvärde. Om man försöker optimera mot finansieringsrundor eller exits… Det är så lätt att hamna fel.
Niklas: Det tar ju 6–10 år att bygga ett bolag till mognad. När vi gör en investering då räknar vi med 5-8 år som vi ska hålla bolaget och då kommer det att gå upp och ned under tiden.
Sebastian: Nu är vi lite off topic, men en grej som jag tycker är ganska rolig är att många investerare nu pratar om riktigt långsiktiga investeringar och evergreen, eftersom det är en konkurrensfördel. Börsen är så kvartalsstyrd så man har kommit på att ett bra sätt att tjäna pengar är att vara riktigt långsiktig. Det blir bara längre och längre horisonter. Det är lite historiens ironi att riskkapitalisterna driver igenom mer och mer långsiktiga strategier.
Alan, ni är ju i en omställningsfas där ni ställer om till mer fokus på intäkter. Är det Niklas som ligger på er om det?
Alan: Nej, verkligen inte. Niklas vill ju sätta in mer pengar. Men man måste anpassa bolaget efter vad som händer på marknaden. Investerare och entreprenörer som varit med ett tag vet att man går inte och reser pengar när man har sex månader kvar. Man känner av marknaden och blir det en justering får man anpassa bolaget. Man ska komma ihåg att Facebook gjorde en nedåtrunda från 15 miljarder dollar till 10 miljarder dollar 2009 och i dag är de värda 300 miljarder.
Sebastian: Jag tror faktiskt att Silicon Valley blir bättre av att värderingarna går ned. Det är så lätt att man blir mindre försiktig när man tar in mycket pengar, och det gäller även mig själv. Man dra igång på för många kanter samtidigt. Det är inte för inte man säger att nöden är uppfinningarnas moder, ett överflöd av resurser har sällan skapat bra innovationer.
Truecaller är stora i Indien och Klarna storsatsar i USA. Hur viktigt är det för er att ha kvar Sverigekopplingen i era bolag långsiktigt?
Alan: För mig och Nami (Zarringhalam, medgrundare) är det faktiskt ganska personligt. Våra familjer kom till Sverige från krig och vi blev mottagna på ett positivt sätt. Vi har fått möjligheten att bli en del av Sverige och då känns det viktigt att ge tillbaka till samhället. Vi tror också att ett samhälle som bygger på olika kulturer och nationaliteter blir starkare och vill bygga vidare på det. Det ser man när man kommer in på vårt kontor där vi har 40 olika nationaliteter. Vi skulle aldrig vilja flytta Truecaller från Sverige, vi vill vara ett svenskt bolag, vi vill sätta Sverige på kartan. Det finns en stolthet i det.
Ingen kommer till Zlatan och säger att han tränar för mycket.
Sebastian: Jag delar mycket av det där eftersom jag har polsk bakgrund. Men för att addera lite… Sverige har ju slagit över sin storlek i många saker som musik och sport. Det är oftast individuella satsningar där det är en individ som sticker ut. Företagande är mycket mer en kollektiv satsning men det kräver på samma sätt att personerna i företaget tänker att de spelar i Champions League. Problemet är att det finns en ingrodd bekvämlighet i Sverige: ’Livet är så mycket annat, work/life-balance och det ena och det andra’. Tyvärr så får jag inte ihop det med att vilja spela i Champions League. Jag menar det är ingen som kommer till Zlatan och säger ’Du tränar inte för mycket nu väl? Hur är det med din work/life-balance?’
En utmaning för mig i Sverige är att fortsätta ha Champion League-mentaliteten när man blir fler och fler. Ett sätt som vi löst det på är arbetskraftsinvandring. För poolen av människor som kan tänka sig att försaka allt för att bygga ett globalt bolag är begränsad här. Jag lägger ingen värdering i det här, alla måste välja sitt eget sätt att leva sitt liv. Men för att bygga ett globalt bolag tror jag att det krävs att huvuddelen av kollektivet består av personer som kan försaka en del.
Niklas: Det där handlar ju om att bygga kultur. När du intervjuar människor om att jobba hos dig så har det ett val: om de vill spela i Champions League eller inte.
Sebastian: Ja, och en del vill inte det. De vill spela i Allsvenskan eller i korpen, och det är fine. Men det här är utmaningen med Sverige. Därför är det så otroligt värdefullt att man har liberaliserat reglerna för arbetskraftinvandring så att vi kan få in folk från hela världen. Därför är det också viktigt för mig att man tillåter invandring i alla dess former.
Men du framstår inte själv som en person som väljer att strunta i din livsbalans. Du åker ju buss genom halva stan och lämnar på dagis varje morgon?
Sebastian: Ja, men jag tittar inte på tv. Jag har inte sett alla säsonger av Game of Thrones. När ungarna lagt sig sitter jag hemma och jobbar. Samtidigt är mina barn jätteviktiga för mig och jag åker och lämnar på dagis för att jag tycker att det är väldigt kul. Och jag tycker att det är fantastiskt när man varit på ett event och Wallenbergarna kommer ut och frågar var tunnelbanan ligger. Det är härligt. Det är ett fantastiskt land.
Var hoppas ni att Stockholm är som startupstad om tre år, och vad är den viktigaste nyckeln för att ta sig dit?
Alan: Vi har ju en grej som kallas för Swedish Tech Mafia, jag vet inte om det var du, Sebastian, som satte upp det? Ja, vi ses en gång i kvartalet och delar med oss av trender och kunskap. Jag hoppas att vi ska se flera sådana middagar, inte bara för grundare utanför alla funktioner i bolag. I Sverige så går man ju, rent kulturellt, hem efter jobbet. Vi behöver mer events där man ses. Jag hoppas på mer sånt.
Sebastian: Jo, så här: Om man tittar på förra sekelskiftet så var det några industrialister i Sverige som var med och omdanade Sverige, som la grunden för det moderna Sverige. Det kom också en demokratisk förändring med rösträtt och så vidare under de årtiondena. Det är klart att man lite drömmer om att det här ska vara en liknande period.
Man har fortfarande inte riktigt förstått den förändring som samhället står inför.
Ur ett bolagsetableringsperspektiv så håller det på att hända. Men ur ett politiskt perspektiv så tycker jag att det saknas en tydlig vision för hur det här framtida Sverige ska se ut. Det är det jag hoppas ska hända. Att jag istället för att få höra politiker som häromdagen säga att ’det där blir väl inte så mycket’ inse att var fjärde stockholmare är programmerare. Man har fortfarande inte riktigt förstått den förändring som samhället står inför. Jag tror att den här förändringen behöver ske gemensamt. Vi behöver ha utbytet mellan näringsliv och politiker och formulera visionen om Sverige. Jag hoppas att det finns en möjlighet att göra det som gjordes vid förra sekelskiftet.
Niklas: Man glömmer lätt att det som skedde då, skedde under lång tid. Vi befinner oss i en förändringsfas nu där tillväxten kommer att komma från entreprenörsledda företag, men det är fortfarande ett tidigt skede. Titta på hur stora Ericsson eller Tetra Pak var efter tio år och jämför med Klarna och Spotify. Det är en exponentiell tillväxtkurva, i början händer inte så mycket men hockeyklubbseffekten ligger framför oss.
Vi kommer inte att ha förändrat Sverige om tre år, men det är de här åren som sätter grunden för de kommande tio eller tjugo åren. Alla arbetsrättsliga lagar som vi har är stiftade för de gamla industriföretagen och där måste vi faktiskt börja tänka om. Jag hoppas Sverige kan bli en förebild där, snarare än att halka efter.
Sebastian: Generellt lyckas politiker historiskt bara genomföra förändringar när det är kris. Men det man gjorde vid förra sekelskiftet var att man faktiskt lyckades genomföra förändringar när det inte var kris. Det är det man önskar nu också.
Niklas: Sen hoppas jag också, för att knyta tillbaka till startupsektorn, att vi om tre år ser att de bolag som ni båda investerat i har blivit jätteframgångsrika…
Sebastian: Det hoppas jag med.
Niklas: … och att de bolagens grundare fortsätter att investera i nya bolag. Det här skapar ringar på vattnet och om tre år är jag övertygad om att vi kommer att ha många fler startups här.
Alan: När du och Niklas kom in som investerare så öppnade det sjukt många dörrar för oss. Det var ju bara ett par veckor sedan som vi satt med er på Klarna och pratade om hur ni driver ledningsgruppen och de frågorna. Det är lite ert ansvar, som nu har blivit vårt ansvar, att föra det vidare. Man hjälper varandra.
Fakta: Startupfinansiering
- Unga teknikbolag tar ofta in investerare genom olika finansieringsrundor. Den första kapitalanskaffningen kallas "sådd-runda". Då tar bolaget i regel in 1–5 miljoner kronor från privatpersoner, så kallade affärsänglar.
- Den andra finansieringsrundan kallas serie a, eller a-runda, då tar bolaget oftast in 10–80 miljoner kronor av riskkapitalbolag. Följande investeringsrundor fortsätter i alfabetisk ordning: serie b, serie c, etc.
Sebastian Siemiatkowski (tv), är grundare av betalbolaget Klarna. Klarna grundades 2005 och har i dag 1 400 anställda. Bolaget är lönsamt.
Niklas Zennström (mitten), är grundare av ip-telefonibolaget Skype och driver sedan tio år riskapitalbolaget Atomico som investerat i bland annat Klarna, Truecaller och Supercell.
Alan Mamedi (th) är grundare av Truecaller som gör en telefonboksapp. Truecaller har 250 miljoner användare över världen men har hittills inte uppvisat lönsamhet.
Foto: Rebecka Öhlin
